任志强，华远地产董事长，号称地产界的“大炮”。他曾因“房价一定会上涨”的言论被“房奴”扔鞋，也因其言论屡屡命中走势而被奉为“预言帝”。财经作家吴晓波曾在专栏中写道， “任志强也许是地产界读书最多、最清醒的人，也是最具有思考能力的人之一，可他又是最被批判、最被妖魔化的人。”近日，62岁的任志强推出其回忆录《野心优雅》，50万字写尽其人生起伏和创业辛酸。
    2013年10月下旬的一个上午，财新传媒总编辑胡舒立造访华远，从任志强的这本新书开始，与这位老朋友展开了一场有意思的对话。
 
胡舒立 ＝ H
任志强 ＝ R 
H：看这个书，我非常感慨，也看到很多熟人。我想公众多数把你看成一个企业家，同时，现在又是一个大V。你现在怎么定位？觉得你自己主要是一个什么样的人？

R：我现在可能还是一个以企业为主、从事行业和公益活动为主的（人）。为什么要以企业为主呢？就是企业是个根。为什么我们经济学家和企业家之间在讨论问题的时候，总有一个很大的差距，包括国外的经济学家，就是因为他们没有根，他们不知道企业实际运作的基本情况。

H：你好像自从当兵回到北京，一直就处于一个领导的地位。从你带企业，你就是头儿，一直到以后有更大的舞台，就是行业协会。你觉得早年的“文化大革命”的经历对你以后人生有哪些影响？

R：“文革”对我们的影响最主要的就是让我们从盲目地崇拜，变成了开始怀疑、开始寻找，这段时间实际上是很迷惑的一个过程。我们是共产主义接班人，然后我们崇拜伟大领袖毛主席，突然发现很多东西不对了，比如说“文革”期间关于“四人帮”的问题，关于那个叫“文革”领导小组吧，我们的父母突然变成敌人了，我们同学的父母突然间就被人打死了。然后我们就突然变成了从“红二代”变成了“黑五类”了，可以教育好子女、“黑帮”子弟，什么东西一大堆。

H：你哥哥任志刚“文化大革命”我们都听说过，是风云人物、副司令，家也是个据点。这种氛围是不是也对你有影响？

R：我哥哥一直是孩子头儿，我们不是，我们实际上在那个时候可能算还比较小，因为我们是初中生。“文革”中实际上少数学校是初中生为主，在多数学校是高中生为主。初中生只是跟着，或者说人都看不起你，都是十五六岁的孩子。

H：对你有没有潜移默化的（影响）？

R：在红卫兵，实际上是锻炼了很多人的组织能力。所以有些班干部或者什么这个学校校委会的，反而容易当这个头儿。那么一般在那个时候、比较松散的时候，不太容易，所以，“文革”以后慢慢就形成了一群人，这一群人中间可能有个召集者。

“文革”结束后，大批“知识青年”返城，此时不愿意“从政”的任志强从部队出来，选择了企业。1984年，任志强去华远公司一家下属公司做总经理，后来成为华远公司总经理和华远集团总裁。华远是一家由西城区政府主管的计划外全民所有制企业。

H：你是80年代初转业的。你在部队是干部，为什么突然想到要放弃体制，想起从“草根”做起？

R：我是坚决不愿意进入到体制内去了，在部队的时候，团长给我提了两个字叫“鸡肋”，那个时候就是因为在部队很多体制内的东西，和我的个性啊，和我的思想认识之间是有冲突的。我当参谋的时候，可能我的演习方案啊，或者是组织战役的这些策略，是和领导意图不一致的。但是呢，他要求你，你必须去做。所以我发现体制内是不能按照自己想法去实现一个目标的，所以当时就定下来就不进体制内了。做体制外的东西可能反而能实现自己想要的事情。

H：那你当时怎么有想到经商？是你对赚钱很有兴趣？

R：1978年以后，实际上已经开始有了改革的初晴了。那么改革实际上大家都想进入商海，更重要的是大家都想打破计划经济、实现市场经济。我们那个时候虽然还不懂什么是市场经济，但是在70年代后期，已经放开了这个书籍的管理，已经允许从国外进口了很多新的书，《你到底要什么》这本书对我们的印象很深，它提出的问题就是苏联人到底要什么？社会主义到底要什么？年轻人应该怎么办？这个社会应该如何发展？我们看了这个本书以后也在思考，我们的国家应该怎么办？所以，我们那个时候就更多地想中国自己独立实现的方式，那个时候还说不上改革或者说多宏大、多伟大的，就是想独立去闯一闯。

H：总是要闯。

R：对，不受体制限制地去闯出一条路来。 

父母要我为人民服务

H：90年代以后，人们对民营经济的看法逐渐发生很大的变化，你也面对很多机会，为什么你还一直坚持做国企？

R：这个也不能这么说吧。我最早时候是，没有允许私营企业出现的时候，法律上只有叫做集体企业和国有企业的说法，剩下的就叫个体户。那么，我的父母就坚持你在这个体制内的叫集体企业，叫国有企业也好，是为革命做贡献了，或者叫为人民服务，如果你要做个体户，就是为个人服务了。坚持国有一直到我母亲去世的时候都是这么个思想，就是你不能干个体经济。当然，我们现在也一直没干个体户。

人生若重来，还会投身国企吗？

H：如果你从头开始，如果你有一个新的机会，或者你的人生重新走一遍，你难道还是干国企吗？

R：如果在现在情形下，也许我的父母不再坚持说你一定要干国有企业，或者我可能去干别的。但是这个不是最根本的问题，至于干不干国有不是最根本的。我们即使做了国有企业，我们也坚持一条走，来源于社会，服务于社会。即使现在私营企业大概也更多的是，希望把自己获得的财富更多地用于这个公共事业、公益事业的一些东西。所以，财富归谁不重要，而在于这个体制能不能发展。如果按现在来说，我最重要的认识是，国有企业是应该彻底取消的，我这个想法不是在一开始就有，而是在国资委成立之后。我觉得国资委的成立对国有企业的发展来说是一个灾难。期待于国有企业做大做强，实际上是在市场中利用各种资源分配的权力，去挤压市场、民营经济的发展机会。我应该不是奉献给国有企业，应该是奉献给所谓的为人民服务了。

H：所以你主要强调人生是为人民服务，而且这种为人民服务这种想法我从你的书上看，是受到家庭的影响。

R：对。

“红二代”不等于“官二代”

1951年，任志强出生在一个干部家庭。他的父亲任泉生曾任商业部副部长。这样的家庭背景，让人不禁猜测，任志强是否也“拼爹”？尽管在书中，任志强透露他曾利用过父母关系，在那个物质匮乏的年代里倒卖自行车、彩电等紧缺商品。但他认为，这是时代特定的产物，并非出于敛财目的。

H：我觉得这样的家庭事实上还是会给你一些好处，比如说优越感啊，比如说在所谓“红二代”圈里大家比较认同、互相照应。

R：我觉得不是优越感，是谦卑感。我们说“红二代”的时候，“红二代”不一定都是“官二代”，有些老红军是没有当官的，他可能没有管理能力啊，或者没有文化。但是他有很老的资格，他仍然受人们尊敬。

后头到“文化大革命”的时候，开始还想猖狂一段时间，突然发现父母全被打倒。所谓的叫做这个龙生龙，凤生凤，大概只有不到三个月的时间。那么很快都被打倒了，然后你抬不起头来，然后你就是被教育的子女、“黑帮”子女什么的，就变成这样一种情况，你到什么时候去炫耀自己啊。然后你就“被插队”，接受贫下中农再教育。你是找不到一个说我可以炫耀自己说我如何如何的一个机会的，我们实际上认为最大的收益是因为他们的教育。我们那个时候从他们身上可能更多学到的是不抱怨。比如说他们被打倒了，蹲了牛棚了，按道理说他们革命了一辈子，脑袋拴在裤腰带上了，最后他们反而蹲了牛棚被打倒了，他们是不是应该有很多的怨气或者什么，我发现我们的父辈没有。我前天去跟潘石屹在经贸大《燕山大讲堂》聊这个书的时候就说，这个最强大实际上是个人心理的强大，你要强大到我可以在微博上不拉黑任何一个人。你随便谁骂我，你爱怎么骂怎么骂。如果我们的政府也能强大到这种不怕别人去骂，你爱说什么说什么，可能我们的社会比现在好得多。

我只是个副科级干部

H：社会上对这个“红二代”、“官二代”、“富二代”有很多负面评价的……

R：大部分负面评价是来自于后期。后期是什么概念。就是现在的很多任职的干部是没有经历过解放前的艰苦奋斗的，没有经过那个时候，这些后来的人，却是腐败得很。尤其是“80后”的人呢，他们大部分都不太知道“文化大革命”以前的情况，80年代的时候，我们的区长被审查说，因为什么？因为招待军队的干部两瓶北平洋汽水，一瓶北平洋汽车一毛钱还是一毛五。一毛五分钱，那时候就这么严格的管理。两瓶北平洋的汽水就可以打倒。

过去哪敢拼爹啊，你不是找死了嘛。很多人也评论，就是因为我有了这个爹，是个“红二代”或者是“官二代”，所以我才当华远这个总裁。这个官小了吧，要真是靠我爹的官去当的话，副科级的干部，官太小了吧，我好赖这么混混，按照我部队转业的角度来说，我怎么也得当个处长吧，混了这么多年我怎么也得当个司长吧，但是我现在还是个副科级。

H：你现在还是副科级？

R：对啊，我们实际上是，名义上是按照集团公司才按处级管理，那我的下属公司可不就是个副科级了嘛。因为不是百分之百控股，连正科级都算不上，也就是个副科级，所以这个潘石屹老嘲笑我，说你就是个副科级干部，有什么可吹的。确实，我们和这个行政完全没有任何关系，和这个拼爹啊，和这个官，和这个完全不是一回事。很多人都以为我这个是央企，多大一个企业，多大一个官。狗屁！这是什么啊？20万借款发展起来的企业，要没我们的话，根本发展不到今天，所以现在也就是我们到现在也就170多亿、180亿个资产吧，没多少。我们是因为做了很多别人没有做过的事情，或者别人没有敢做过的事情，所以在社会上和媒体上声音比较大一点。 

从“成功人士”升华成“完美人士”

在网友列出的“全国人民最想揍的十人”名单中，任志强曾排名第三，仅次于小泉和陈水扁。“房子是给富人盖的”“买不起房就该回农村”等惊人论断让他身处是非漩涡。然而，他“人民公敌”的形象在微博出现后，开始悄然发生改变。2010年起，不会用电脑的任志强在潘石屹的“忽悠”下，开始写微博，迄今为止，收获了1500多万粉丝。

H：有争议，有人喜欢，有人不喜欢你。然后出现微博以后呢，你成为大V。你感觉到微博是不是改变了你的形象，你现在变成好象是“万人迷”啊，这个微博使你找到自己的天地。

R：从媒体角度认为，确实微博改变了任志强的一个社会形象。那么前提实际上是在90年代的时候，我已经是媒体比较关注的人物了。那时候有“南万科北华远”，那个时候有华远的境外上市，有华远的“三级跳”。我们可以找出无数媒体报道，几乎天天都有。但是媒体常常从自己的角度出发去用一个标题，告诉大家任志强是这样的。比如说这个商品房是给富人盖的，商品房就是给富人盖的。人家法律上规定商品房是收土地出让金，而给穷人盖的廉租房、经济房是不收土地出让金的，法律上很清楚的。但是在媒体失去了语境情况下一说，老百姓就会误解。博客最大的好处是即时性，微博的即时性，就是突然之间你一个媒体刚发的东西，我马上一分钟以后就可以告诉你，这个错了。这个时候受众群体就不一样了，马上受众群体是一个大的覆盖了。

H：你也对自己有一个更多的约束和追求，想自己从一个成功人士升华为一个完美人士，有没有这种潜意识？

R：没有。

H：大家都觉得微博使你发生了很多改变。

R：不完全是。在小潘家第一次开微博会的时候，所有人，刘春啊，这些大V都有70万、80万的粉丝的时候，都很嘲笑我，突然发现我很傻，他们才相信这个人就是真的傻，他们是在那天才突然把所有人都加到我的关注里头，而且也是小潘干的事，才能把我们那天开会的几十个人，老沉、刘春等等，加上，我那时候才学会了什么叫关注，被他们学会了关注。人家说我不会拉黑别人，是因为我没学会怎么拉黑别人，当然这是个笑话了，但是这个时候实际上我并没有说我一定要成为大V，一定要如何如何。那时候没有这种想法，到了二三百万的时候，发现那时候大家有个心情就是问问，你有多少粉丝，你有多少粉丝，这是个习惯造成的东西，到了300万以后我发现不重要了。

H：增加粉丝当然不是很追求，但是有这么多人追随你，以你的性格，不说别人。

R：没有微博，也有很多人追随我。

H：你就觉得自己要更升华更完美，你觉得你原先就挺完美的？

R：原先就有很多人关注我，你说过去媒体，70年代、80年代、90年代的时候，他们不是在媒体上天天登我的东西吗，那时候没有微博，那时候不是总理也得关注我，从朱镕基到温家宝，每天也都关注我。 

H：另外政府也在整顿微博，你现在对这个整顿这个事怎么看，你自己怎么把握说话的分寸？

R：我大概前前后后一共喝了有十次茶，他们都跟我讨论微博的问题，而且很多是副部级、正部级的领导。我觉得微博是推动中国改革和进步的一个重要平台。如果没有这个微博的话，我们要实现民主，可能还要晚个十年八年的。

在微博上确实有一些谣言，这些谣言对社会是有一些伤害的，这些东西本来是我们上层认为要清理整顿的一个重点，但是到了下面以后就被扩大化了。每一个人都有自由度量权，然后他们每个人就运用了这个工具，就是你既然给了我一把剑，又没有限制这个剑怎么用，那我就使劲地去杀任何我想杀的人，获权授予尚方宝剑的人，他并不知道该怎么用这个尚方宝剑，所以他们就把这个扩大化了。比如说15岁的孩子被变成这个那个的，还有很多人说是谣言，但是一看他的粉丝可能就7万、8 万。他们更多是有组织的，而不是用大V的方式去散播东西，是有组织搞一些名堂，那就是犯罪了。我认为应该把谣言、犯罪和大V分开。 

R：我觉得现在更多人关注我，不是因为微博，我突然发现是因为我说房价要涨说对了。如果你要是在这个问题上说我判断错了，你微博上再发什么东西，也没人信任你。

H：大家通过微博，你有更多展示自己的机会，觉得你读书也多，学习不断进步，在重大压力下敢于发表自己的意见，不缩头。

房价还会继续上涨

“房价一定会涨”，这是任志强这个中国房地产坚实的“挺涨派”一直以来的判断。他的“3月暴涨”预言，已经在2013年成为现实。那么，之后的房价走势呢？普通人又该不该出手买房？

R：大家都说还得继续涨。我们觉得它有几个根本的问题没有得到解决，比如说我们在提城镇化的时候，如何让公共资源得到合理匹配没解决。如果公共资源都集中在大城市的话，大城市没有办法去解决房价问题，对吧？国外也有城镇化，它甚至有小城镇化，但是在那个小镇里头，就是德国，30万人的小镇可以接待世界杯，中国行吗？中国可能150万到300万人的城市未必能接待世界杯，为什么接待不了，是因为你公共资源不匹配。

大城市我们查一查，资料可以看到近几年北京人口增长速度是最快的，在所有城市里面是最快的。但是它有这么多就业机会，所以它增长速度就很快。那么如果这个城市在没有用其他行政方式进行限制的条件下，它人口在急速增长，你怎么让它房价不涨呢？

H：所以北京的房价是这样？

R：不，我们说在人口高度集中的这些城市都会。

H：二三线的怎么涨？

R：二三线城市是分化的，我们典型的是二三四线城市开始出现极度分化，什么叫极度分化，就是有些三线城市实际上人口增长的速度已经超过了一线和二线的速度，不是平均的。

H：关键看人口增长？

R：对了，二线有些城市实际上已经超过了一线的GDP，它的经济增长就是就业增长，没有经济增长你很难有就业增长。比如说江苏，南京是省会，但是超过南京GDP的有好几个，南京过去排第四，大概现在排第三，那么相似的大概有五六个，那这些地区可能是无锡、镇江或者其他的，它算不上是二流城市，它可能连三线城市都算不上，可能算四线，但是它的GDP超过二线城市。

要市场不要调控

H：那你觉得政府应该不应该有一个合理的政策去使这个房价涨得慢一些，或者是限制房价的上涨？

R：我觉得在市场经济条件下，只要你想对价格调控，就一定是违反市场经济基本规律的。市场经济一个最基本的条件就是自由定价权，如果没有自由定价权能叫市场经济吗。一天到晚我们哭着喊着要让欧盟承认我们的市场经济地位，要让美国承认我们的市场经济地位，是因为你不够市场，所以你才哭着喊着求人家。

H：你觉得房价还是要涨？

R：我说的制度条件下，房价还要涨。

普通人应该买房吗？

H：明白，但是你过去说过好几回房价要涨，然后大家虽然不高兴，但是听你的意见，买房的人现在都很感谢你，没听你的意见的人都挺遗憾，我想问现在普通人应不应该买房子？

R：房子是多种功能，它具有金融功能，我们不要不承认它的金融功能，要不承认它的金融功能，它怎么能有杠杆率呢？你为什么要给它按揭贷款呢？这就是金融功能。又提出要以房养老，以房养老是不是代表是房子是有金融功能的？那么我们过去，我们政府是不承认它的金融功能的，只认为房子只能自己住，那你现在不是自己住，你又可以养老了。这种情况下，房子买是一种投资行为，过去一个单位里头两个人，工资差不多，但一个人买了房子，一个人没买房子，最后两个人可以差几百万或者几千万的收入，财产收入差了很多。有金融功能它就有财产功能，有财产功能就有投资功能，有投资功能你就要承认它的投资功能，而我们现在的现实制度是不承认它的投资功能，于是越不承认它，越要有人去炒房子，最后宁愿离婚我也要去买房子。哪有一个国家制度会逼别人去离婚呢，说明你这个制度太差了，差得连道德都没有了。

H：你觉得现在普通人应该买房子吗？

R：早就应该买了。

H：还是说他应该从投资的角度买？

R：不是，从自我居住或从投资或从货币保值都应该去买，现在没有任何一个角度说你不应该买房子。

H：按你刚才说的，如果发生一些重大的制度改革房价会下，是不是应该等一等？

R：我不觉得是，这些重大性的改革在短期是不可能实现的。等到实现的时候你可能这个梦都做过去了。比如说我们举个例子，很多人在等我们所谓五年计划的3600套保障性住房。所以说你看，我等这3600套保障性住房吧，因为一定比市场价便宜，可是你不想想你今天的市场价和明天的保障性住房，也许明天的保障性住房比今天的市场价还贵，比如说北京现在提出的叫自住房，已经变成2.2万元了，你要不等的话，那时候可能才1.2万元，你要买了1.2万的你何必要等政府这个，拿着摇号或者说获得资格才能去购买的2.2万的房子呢？这就是最简单的道理。

H：我以后改成租房……？

R：我觉得有条件的人应该买。租，是不是应该租啊？应该租，租是指在你没有条件购买的时候，你应该租。比如说我们可以看到市场上有人穿自己的冰鞋，我买得起，有人一年只滑两三次冰，所以他现场去租冰鞋，因为我不需要把它变成财产，我不需要天天用。但是一个运动员是不是也有自己的冰鞋，而且还有好几套冰鞋，这就不一样了。房子也通过，你如果临时需要，你要租，如果你要变成置业的一个概念的话，你就买，如果都没有买的概念，我们会有什么平遥大院吗？还会有乔家大院吗？